Πόσο και σε τι διαφέρει ο άνθρωπος από τα ζώα; Πού ξεκινά και πού τελειώνει η ηθική διάσταση των πειραμάτων στα ζώα; Πόσο έχει διαταραχθεί η σχέση μας με αυτά; Πώς συνομιλούν με τα ζώα η τέχνη και η φιλοσοφία; Αυτά και άλλα ερωτήματα απασχόλησαν την ανοιχτή συζήτηση «Γιατί να κοιτάζουμε τα ζώα;» που πραγματοποιήθηκε την Τρίτη 5 Μαρτίου 2019, στην Αποθήκη Γ΄, στο πλαίσιο του 21ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης.
21ο ΦΕΣΤΙΒΑΛ ΝΤΟΚΙΜΑΝΤΕΡ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ [1-10/3/2019]
Ανοιχτή συζήτηση «Γιατί να κοιτάζουμε τα ζώα;»
Πόσο και σε τι διαφέρει ο άνθρωπος από τα ζώα; Πού ξεκινά και πού τελειώνει η ηθική διάσταση των πειραμάτων στα ζώα; Πόσο έχει διαταραχθεί η σχέση μας με αυτά; Πώς συνομιλούν με τα ζώα η τέχνη και η φιλοσοφία; Αυτά και άλλα ερωτήματα απασχόλησαν την ανοιχτή συζήτηση «Γιατί να κοιτάζουμε τα ζώα;» που πραγματοποιήθηκε την Τρίτη 5 Μαρτίου 2019, στην Αποθήκη Γ΄, στο πλαίσιο του 21ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης.
Στη συζήτηση, η οποία πλαισιώνει το φετινό αφιέρωμα του φεστιβάλ με τίτλο «Γιατί να κοιτάζουμε τα ζώα;», συμμετείχαν οι Σταύρος Καραγεωργάκης, Δρ. Πανεπιστημίου Αθηνών, συγγραφέας – ερευνητής, Γιώργος Σκαμπαρδώνης, συγγραφέας και Λούι Ψυχογιός, σκηνοθέτης, ενώ τον συντονισμό έκανε η Άννα Λυδάκη, Καθηγήτρια στο Τμήμα Κοινωνιολογίας του Παντείου Πανεπιστημίου.
Καλωσορίζοντας συμμετέχοντες και κοινό στην εκδήλωση, ο καλλιτεχνικός διευθυντής του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης Ορέστης Ανδρεαδάκης αναφέρθηκε στο έναυσμα για το φετινό αφιέρωμα, δηλώνοντας χαρακτηριστικά: «Πριν από 30 χρόνια διάβασα ένα συγκλονιστικό δοκίμιο που είχε τίτλο ‘’Γιατί να κοιτάζουμε τα ζώα;’’. Το είχε γράψει ο βρετανός διανοούμενος Τζον Μπέρτζερ και μου άλλαξε τη ζωή. Το δοκίμιο αυτό επανερχόταν συνεχώς στο μυαλό μου και η παρουσία ενός σκύλου μέσα στο σπίτι μου επί 14 χρόνια με έκανε να αλλάξω τον τρόπο που βλέπω τον κόσμο. Κάπως έτσι ξεκίνησε λοιπόν αυτό το αφιέρωμα, το οποίο δεν είναι απλά ζωοφιλικό, αλλά καθαρά πολιτικό».
Στη συνέχεια, το λόγο πήρε η συντονίστρια της συζήτησης Άννα Λυδάκη, η οποία υπενθύμισε τη ρήση του γερμανού φιλόσοφου και κοινωνιολόγου Γκέοργκ Ζίμελ πως ο διαχωρισμός του ανθρώπου από τα άλλα ζώα αποτελεί τη μεγαλύτερη θηριωδία στη διαδικασία του πολιτισμού. «Ένα μέρος του όλου, ο άνθρωπος, αποσπάστηκε από τον κόσμο, μετατράπηκε σε αυτόνομο όλον κι αξίωσε ένα δικό του δίκιο. Ένα δίκιο που βασίστηκε στην ιεράρχηση των ειδών. Ωστόσο, τα ζώα δεν είναι κατώτερα όντα, αφού αισθάνονται, αγαπούν, αντιλαμβάνονται, κρίνουν, θυμούνται, έχουν γλώσσα, επικοινωνούν, θρηνούν τους νεκρούς τους. έχουν ικανότητες που δεν έχουμε. Έχουν δικαιώματα», τόνισε η κα Λυδάκη. Η ίδια αναφέρθηκε επίσης στην ανάγκη να κατανοήσουν οι άνθρωποι αυτό που επιβεβαιώνει η επιστήμη σχετικά με την αλληλεξάρτηση των ειδών, επισημαίνοντας: «Περιβαλλοντολόγοι, καθηγητές φιλοσοφίας, βιοηθικής και κοινωνιολογίας των αμερικάνικων πανεπιστημίων αρθρώνουν από τη δεκαετία του ’80 έναν έντονο λόγο για τα δικαιώματα και την προστασία των ζώων και της φύσης. Οι κοινωνικές επιστήμες, που ήταν μέχρι πρότινος ανθρωποκεντρικές, σήμερα ανοίγονται και στον μη ανθρώπινο κόσμο, λαμβάνοντας υπόψη τους τις σχέσεις μεταξύ ανθρώπων, ζώων και φύσης». Η κα Λυδάκη τόνισε επιπλέον ότι είναι ανάγκη «να αναζητήσουμε την χαμένη ενότητα με τα άλλα όντα, που η νοσταλγία της, σε μη συνειδητό ίσως επίπεδο, μας ταλανίζει. Όμως είναι καιρός να κοιτάξουμε μέσα στα μάτια των ζώων όχι για να καθρεφτιστούμε εμείς σε αυτά, αλλά για να δούμε τη δική τους πραγματικότητα, την τόσο όμοια και τόσο διαφορετική ταυτόχρονα από την δική μας. Εκεί θα δούμε την απέραντη θλίψη που προκάλεσε το ανθρώπινο είδος ασκώντας το δίκιο του ισχυρότερου, το οποίο ξέρουμε ότι είναι άδικο».
Αμέσως μετά, ο Σταύρος Καραγεωργάκης αναφέρθηκε στα πειραματόζωα, σχολιάζοντας πως η επαφή του ανθρώπου με τα ζώα είναι καθημερινή και δεν αφορά μόνο στην αυτονόητη συναναστροφή μας με τα οικόσιτα, τα αδέσποτα ή τα ζώα της υπαίθρου, καθώς υπάρχουν επίσης τα ζώα που έχουν σφαγιαστεί και τα τρώμε, τα φοράμε ή τα χρησιμοποιούμε ποικιλοτρόπως. «Το πεδίο όμως στο οποίο τα ζώα δεν έχουν καμία απολύτως αξία, είναι ο πειραματισμός. Εκεί μειώνεται το ενδιαφέρον ακόμα και από μια μεγάλη μερίδα φιλόζωων», συμπλήρωσε χαρακτηριστικά. Ο κ. Καραγεωργάκης υπογράμμισε επίσης, ανάμεσα σε άλλα, πως ο πειραματισμός με ζώα δεν αφορά μόνο στην ιατρική, όπως ίσως υποθέτει ένα μεγάλο μέρος του κόσμου, αλλά περιλαμβάνει και πολλές άλλες χρήσεις, όπως οι δοκιμές καλλυντικών και άλλων καταναλωτικών προϊόντων αλλά και η πολεμική βιομηχανία, μεταξύ άλλων. «Σύμφωνα με υπολογισμούς, περίπου 115 εκατομμύρια ζώα χρησιμοποιούνται παγκοσμίως για πειραματικούς σκοπούς. Ειδικότερα στην Ελλάδα, την περίοδο 2014-2015, σύμφωνα με στοιχεία του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων χρησιμοποιήθηκαν περίπου 42 με 47 χιλιάδες πειραματόζωα, στην πλειοψηφία τους ποντίκια», πρόσθεσε ο ίδιος.
Από τη δική του σκοπιά, ο συγγραφέας Γιώργος Σκαμπαρδώνης αναφέρθηκε στην σχέση ανθρώπων – ζώων στην ελληνική ιστορία λέγοντας ότι «στην αρχαιότητα τα ζώα είναι σύμφυτα με τον καθημερινό βίο σε όλες τις εκδοχές. Η σχέση του ανθρώπου με αυτά είναι οργανική, έχει μια βαθύτερη ουσιώδη σχέση επιβίωσης». Ο ίδιος στάθηκε επίσης στην παρουσία των ζώων στη μυθολογία αλλά και την τέχνη, υπογραμμίζοντας τα εξής: «Υπάρχουν άπειρα ζώα σε πολλούς μύθους. Ξεκινώντας από τα ανθρωπόμορφα ζώα του Αισώπου και τις ζωικές μεταμορφώσεις του Δία όποτε ήθελε να προσεγγίσει τους ανθρώπους και φτάνοντας στα περίφημα άλογα του Αχιλλέως στην Ιλιάδα ή τα βόδια του Ήλιου στην Οδύσσεια. Όμως συνολικότερα και στην τέχνη υπάρχουν άπειρες αναφορές στα ζώα. Από τη λογοτεχνική φάλαινα του Μέλβιλ μέχρι το κινηματογραφικό Άλογο του Τορίνο του Μπέλα Ταρ και το Άλογο του πολέμου του Σπίλμπεργκ. Υπάρχει επίσης σαφής αναφορά στα ζώα και στο χώρο της διαφήμισης, καθώς η εμφάνιση ενός ζώου γλυκαίνει την ψυχή του θεατή». Για ποιο λόγο τα ζώα ενυπάρχουν τόσο συμβολικά μέσα στη λογοτεχνία και στη τέχνη; Ο κ. Σκαμπαρδώνης απάντησε σχετικά: «Διότι κάτι τέτοιο συμβολίζει τη βαθύτερη κατάσταση στην ψυχολογία ενός λαού. Θα το κατανοήσετε αν παρατηρήσετε τις γάτες. Προσωπικά όταν παρατηρώ τις δικές μου γάτες, μένω ενεός από την μοναδικότητα, την αντίληψη, την ομορφιά τους. Όλο αυτό το ακατανόητο στοιχείο, το ένστικτο, είναι κάτι που ξεφεύγει από την δική μας ανθρώπινη νόηση. Παρατηρώ την εμφάνιση και την στάση τους για τη ζωή που δεν έχει σχέση με την κατάθλιψη, αλλά με την αισιοδοξία. Αυτή η συμπεριφορά των ζώων είναι μάθημα ζωής για εμάς, ένα μεγαλείο ζωής. Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος που οι καλλιτέχνες εμπνέονται και θα συνεχίσουν να εμπνέονται από τα ζώα».
Από την πλευρά του, αμέσως μετά, ο σκηνοθέτης Λούι Ψυχογιός αναφέρθηκε στη διάσταση της χρήσης των ζώων στη διατροφή: «Παλιότερα θεωρούσα ότι για να είμαι δυνατός θα έπρεπε να τρώω κρέας. Υπάρχει μάλιστα στην Αμερική μια εντυπωσιακή διαφήμιση που λέει ότι αν είσαι άντρας πρέπει να τρως μια ζουμερή μπριζόλα. Αν όμως πας σε ένα σφαγείο, βλέπεις τα ζώα που τα σκοτώνουν, τα γδέρνουν, τα κρεμάνε. Αυτά τα ζώα έτσι όπως είναι κρεμασμένα, αν και νεκρά, σε κοιτάζουν. Αυτή είναι μια σκηνή που δεν την ξεχνώ και με οδήγησε στην απόφαση να σταματήσω την κρεοφαγία. Ακόμη όμως και όταν ξεκίνησα την ψαροφαγία για να καλύψω τις ανάγκες μου σε ζωικές πρωτεΐνες, δεν σταμάτησα να εντυπωσιάζομαι από την παρέμβαση του ανθρώπου στη φύση. Κάποια στιγμή αποφάσισα να κάνω μια μέτρηση του υδραργύρου στο σώμα μου. Το αποτέλεσμα ήταν εντυπωσιακό, καθώς η συσσώρευση ήταν στο οκταπλάσιο από το φυσιολογικό. Κάτι τέτοιο μπορεί να προκαλέσει σοβαρά νευρολογικά προβλήματα στον οργανισμό». Ο Λουί Ψυχογιός τόνισε ότι μια διατροφή αποκλειστικά από φυτικά προϊόντα είναι πολύ περισσότερο ωφέλιμη για όλους. «Η επιλογή της κρεοφαγίας είναι μια επιλογή εγωιστική που την έχουμε εκλογικεύσει. Στην πραγματικότητα γίνεται για την ευχαρίστηση του ανθρώπου. Αν θέλουμε όμως να είμαστε εγωιστές, μπορούμε επίσης να αλλάξουμε κάποιες από τις συνήθειες μας όπως η διατροφή, κερδίζοντας πολλαπλάσια. Υπάρχουν αθλητές που προπονούνται και συμμετέχουν σε επίπονα αθλήματα όπως η άρση βαρών ή ο μαραθώνιος, οι οποίοι παρά την vegan διατροφή τους δεν στερούνται τίποτα από τα πολύτιμα στοιχεία που χρειάζεται ο οργανισμός τους», συμπλήρωσε ο ίδιος.
Η συζήτηση εστίασε επίσης σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με απτά προβλήματα της καθημερινότητας που αφορούν στα ζώα, αλλά διαθέτουν προεκτάσεις που τα καθιστούν περίπλοκα ως προς το να επιλυθούν. Ο κ. Σκαμπαρδώνης αναφέρθηκε στο θέμα του εμπορίου κρέατος από τον οποίο ζουν αρκετές οικογένειες, λέγοντας: «Αυτά είναι περίπλοκα θέματα που δεν λύνονται έτσι απλά. Υπάρχει μια αλυσίδα διαφόρων επαγγελματιών που είτε το θέλουμε είτε όχι ζει από την κρεοφαγία: από τον βοσκό που τρέφει τα πρόβατά του μέχρι το χασάπη της γειτονιάς. Αν θέλαμε οι άνθρωποι να σταματήσουν να τρώνε κρέας, θα έπρεπε πρώτα να μεριμνήσουμε ώστε όλοι αυτοί οι άνθρωποι να βρουν μια νέα δουλειά που θα τους συντηρεί. Πέρα από αυτό, αρκετοί άνθρωποι αντιμετωπίζουν ζητήματα υγείας που δυστυχώς δεν λύνονται με την επιλογή της χορτοφαγίας. Με άλλα λόγια, υπάρχουν αρκετά πρακτικά θέματα που καλούμαστε να λύσουμε πριν οδηγηθούμε σε τέτοιες αποφάσεις». Ως αντίλογο, ο κ. Ψυχογιός σχολίασε σχετικά πως «Αν κάποιες εναλλακτικές είναι αντικειμενικά καλύτερες, τότε αξίζει να τις επιλέξουμε. Σε αυτές τις περιπτώσεις μπορεί από μια τέτοια σημαντική αλλαγή όπως η αποχή από την κρεοφαγία, να υποφέρουν κάποιοι, αλλά το κέρδος είναι συνολικό».
Μιλώντας για τις διαφορές μεταξύ ανθρώπων και ζώων, οι ομιλητές αναφέρθηκαν στον Λόγο. Ο κ. Σκαμπαρδώνης σημείωσε πως ο Λόγος - υπό την έννοια της λογικής και της ηθικής διάστασής του - αποτελεί μια βασική διαφορά. Από την πλευρά τους, η κα Λυδάκη όσο και ο κ. Ψυχογιός τόνισαν ότι τα ζώα έχουν γλώσσα. «Υπάρχει μια κοινωνική επικοινωνία ανάμεσα στα ζώα», είπε ο κ. Ψυχογιός, συμπληρώνοντας ότι «με τους συνεργάτες μου έχουμε καταγράψει ήχους φαλαινών που επικοινωνούν με ένα ιδιαίτερο τραγούδι, το οποίο έχει ρυθμό. Να σημειώσω εδώ επίσης ότι η όρκα έχει πιο μεγάλο και ευαίσθητο εγκέφαλο σε σχέση με τον άνθρωπο». Με τη σειρά του, και ο κ. Καραγεωργάκης επεσήμανε πως «ο λογοκεντρισμός μας οδήγησε στο να απομακρυνθούμε από τα ζώα και να σκεφτούμε πως ό,τι δεν διαθέτει ανθρώπινο λόγο, δεν έχει ευφυΐα ή δεν σκέφτεται. Τα ζώα έχουν επικοινωνία και μάλιστα πολύπλοκη, με κινήσεις, ανασήκωμα του τριχώματος και ούτω καθεξής. Θεωρώ ότι είμαστε σε πολύ πρώιμο στάδιο για να κατανοήσουμε τα ζώα σε αυτό το επίπεδο».
